Een verrassende bekentenis van Joost Lagendijk (40): 'Ik voel me een Zeeuw'. Van de voorzitter van de Stichting GroenLinks in de Europese Unie en beoogd opvolger van Nel van Dijk in het Europese Parlement, zou je verwachten dat hij zich primair Europeaan zou voelen. En dat hij fel zou afrekenen met alles wat naar nationalisme of bekrompen regionalisme riekt. Daarom gingen we bij hem langs. Om in kaart te brengen of er inderdaad sprake is van een terugtrekkende beweging van bur­gers: tegenover mondialisering zoeken veel mensen de veiligheid van eigen land of regio; tegenover de eenwording van Europa staat het ontstaan van nieuwe natiestaten in Europa. Maar Joost Lagendijk ana­lyseert niet alleen van afstand, hij schroomt niet zijn persoonlijke gevoelens daarbij bloot te geven.

Ab Harrewijn en Lennert Ras

De formele cv. van Joost Lagendijk kent twee constanten: boeken en po­litiek. Na een studie Geschiedenis in Utrecht is hij het boekenvak ingerold. Begonnen als vrijwilliger bij de alter­natieve boekhandel De Rooie Rat is hij via boekhandels en uitgeverijen op zijn huidige positie als uitgever bij Babylon de Geus terecht gekomen. Politiek is hij in de PSP eerst plaat­selijk actief geweest in Utrecht en vervolgens via de partijraad lid van het partijbestuur geworden en o.m. ook voorzitter van het Wetenschap­pelijk Bureau. Nauw betrokken bij de geboorte van GroenLinks kreeg hij ook daar landelijke functies, zoals buitenland secretaris en later vicevoorzitter. In 1994 was hij tweede op de lijst voor het Europese Parlement, maar helaas ging die zetel verloren. Op dit moment is hij voorzitter van de stichting die de zaken voor GroenLinks op Europees niveau behartigt. Maar naast die formele cv. is er altijd ook nog die verborgen geschiedenis van mensen, dat persoonlijk levens­pad. Dat kwamen we onmiddellijk tegen toen we hem vroegen of hij een kerkelijke achtergrond heeft (zo'n ste­reotiepe vraag in een interview voor De Linker Wang, maar vaak met verrassende uitkomsten).
'Ik ben zeker Christelijk opgevoed, Nederlands Hervormd. De lichte va­riant van de NH kerk, in Roosendaal, temidden van de Roomsen. Je had daar een Gereformeerde kerk en één NH kerk en daarbij was mijn vader actief als ouderling. Dus ik ben keu­rig tot mijn twaalfde naar de zondags­school gegaan, en toen naar catechi­satie. Rond mijn veertiende had ik het wel gezien. Het was wel speciaal om op te groeien als protestant in een katholieke omgeving, dat leert je vanaf het begin af aan als minderheid te functioneren. Het is later wel van belang geweest; ik kan me nog bijvoorbeeld goed de discussie herinneren toen ik dienst weigerde;   het was goed om je motieven naar voren te leren brengen, want je moet je altijd verdedigen.
Als jullie me vragen of dat protes­tantse onderdeel uitmaakt van mijn identiteit dan is dat wel een beetje zo, maar meer gekoppeld aan het streekgebondene. Mijn familie komt uit Zeeland. Veel Zeeuwen werkten in Roosendaal: Zeeuwen tussen de Bra­banders. En de meeste Zeeuwen wa­ren natuurlijk protestant en Braban­ders katholiek. Als ik nu naar mezelf kijk dan constateer ik dat de religieu­ze identiteit langzamerhand minder is geworden. Maar ik voel me dus meer Zeeuw dan Brabander. We praatten thuis dialect. Met de vakanties ging
ik altijd samen met een neefje naar Zeeland. En ook een beetje de menta­liteit van wat stijle, eigenwijze types, zo ben ik zeker wel geweest en ben ik nog wel'.
Wat moet een Zeeuw nu in Europa? 'Dat is wel een grote stap he, maar ik heb al een redelijke toer door Neder­land achter de rug. Geboren in Roo­sendaal, toen naar Utrecht, naar Amsterdam. Europa is natuurlijk zo ongelooflijk groot, maar ik heb er een zekere lol in om buiten de grenzen te kijken, ook politiek gezien, en daar inspiratie weg te halen'. Toch lijkt Joost zijn betrokkenheid bij Europa eerder voor te komen uit zijn linkse politieke verleden dan uit zijn Zeeuw­se identiteit. Daar heeft hij eigenlijk nooit bij stilgestaan. 'Die Zeeuwse identiteit, hoewel ik er dus helemaal niet geboren ben, die heb ik nog steeds, of het nou op de verjaardag van mijn moeder is, of het feit dat ik nog steeds een boekje wil maken over bekende Zeeuwen. En tegelijkertijd ben ik een open Europeaan en dat kan inderdaad samen gaan, ja. Voor je eigen vorming heb je blijkbaar een directe omgeving nodig, daar is Eu­ropa veel en veel te groot voor. Die omgeving is lokaal, regionaal en voor sommigen meer nationaal. Dat zal in de komende tijd ook niet vervangen worden door een soort gevoel van 'ik ben een Europeaan'. Dat denk je niet op je vijfde, tenzij je op de internatio­nale school zit, omdat je vader diplo­maat is misschien. Toch zijn die regio­nale wortels in mijn ogen goed te combineren met een open visie naar Europa. En dat ontbreekt natuurlijk nog wel eens: mensen blijven hangen in die regionale oriëntatie. Die voelen zich daar ook alleen maar thuis en vinden alles daarbuiten eng. Hoe dat komt? Ik denk omdat je dat het eerst leert en als je je daar heel erg prettig bij voelt en voor de rest alles wat daar buiten valt of alles wat anders is eng vindt, of bedreigend, dan ga je jezelf afschermen. Je wortels vormen dan niet een soort veilig begin, maar wor­den een soort onneembare bastion. Ik vind dat je met je eigen vaste achter­grond, en die was bij mij meer regio­naal dan lokaal, nieuwsgierig moet zijn naar wat er gebeurt in de wereld. Ik kan me wel voorstellen dat mensen, die die mogelijkheden niet hebben, qua opleiding, qua werk, dat eng vin­den. Voor mijn ouders was een dagje Amsterdam een reis naar een heel andere wereld! Dat is een grote stap. De meeste mensen nu hebben meer opleiding en mogelijkheden dan bij­voorbeeld mijn ouders. Hoeveel men­sen gaan er niet op vakantie naar Spanje en Griekenland, dus in poten­tie zou die afstand kleiner moeten worden.'

'De stap naar Europa maak je via herkenningspunten. Bijvoorbeeld bij een overleg met de groene partijen in Europa. Dan had je een discussie en dan zag je dat zij met dezelfde vragen zaten als wij en dat geeft gedeelde vreugd, of gedeelde smart in een aan­tal gevallen. Je moet er iets in herken­nen of je voordeel er in zien. Gezien die slepende discussies, binnen die drie linkse partijen waaruit GroenLinks is voortgekomen, was het goed om daar eens te horen hoe men dat gedaan had of welke sterke punten men benadrukte.' Maar er zijn ook andere aangrijppunten. De studie Geschiedenis bijvoorbeeld opende natuurlijk perspectieven naar andere landen. En ook het uitgeversvak. 'Ook mijn contacten als uitgever met Duit­se en Engelse uitgevers, die dan dezelfde soort boeken blijken uit te ge­ven en dezelfde soort discussies voe­ren. Het heeft allemaal z'n plaats in een geleidelijk ingroeien op microni­veau van mij in een soort buitenland buiten Nederland. En daar komt natuurlijk bij dat Nederlanders so­wieso internationaal georiënteerd zijn, handel drijven met Duitsland, veel Engelse films en muziek kijken en luisteren. Dat voordeel van over de grenzen kijken, geldt natuurlijk voor een heleboel andere landen en mensen. De vraag is hoe sterk dat gestimuleerd wordt. Bij sommigen heel erg weinig. Bij anderen door hun werk veel.'
Europa is voor Lagendijk ook abso­luut niet het Europees parlement. Hij voelt zich bijvoorbeeld veel meer ver­bonden met mensen die binnen linkse partijen in Noorwegen actief zijn en met de Duitse groenen, misschien wel meer dan met een aantal Nederlan­ders. 'Dat komt omdat je een aantal gemeenschappelijke idealen deelt en die deel je met een aantal Nederlan­ders niet. Het betekent zeker niet dat de Nederlandse cultuur moet verdwij
nen. Of de inrichting van de sociale zekerheid, laten we dat alsjeblieft nog maar in Nederland regelen, met al je tradities die in Nederland heel flexi­bel zijn en open. Ga niet afdingen op de eigen culturen en identiteiten. Maar er zijn wel andere dingen waar ik vind dat je dat via Europese be­sluitvorming moet regelen.' Als voor­beeld noemt Lagendijk de vakbonden die over grenzen kijken naar bijvoor­beeld vestigingen van Douwe Egberts in België of Engeland.
'De motieven om mensen voor Euro­pa te enthousiasmeren verschillen per land. Die zullen in Denemarken of in Nederland heel anders zijn. De mees­te Zeeuwen hebben al twintig jaar met Europa te maken. De Europese land­bouwpolitiek, dat is Brussel, dat weet iedereen al. Daar hebben we veel profijt van gehad. We hebben wel veel gescholden, maar per saldo is er veel geld naar Nederland gegaan. Uitein­delijk zal het gevoel van verwant te zijn aan de Duitsers of de Fransen nog heel lang op zich laten wachten. In die zin ben ik daar niet
optimistisch over dat dat over tien of twintig jaar heel sterk zal zijn.'
Is de tendens juist niet omgekeerd, weg van Europa? 'Ja, als het allemaal groter en wijder moet, dan val je te­rug of klamp je je vast aan je eigen regionale of nationale identiteit. Dat zie je wel gebeuren en dat hoeft niet tegenstrijdig te zijn. Wat ik achter­haald zou vinden is wanneer je alleen maar de nadruk op die eigen identeit zou leggen. Alleen maar naar binnen kijken. Veel mensen hebben er bij te winnen dat je vrij rond kunt reizen in Europa, dat er een Europese econo­mie is. De economie is al Europees en zorg er dan voor dat je daar controle over kunt uitoefenen op dat niveau. Of dat nou een Europees parlement is of via een ministerraad die gecon­troleerd wordt door de nationale par­lementen, dat is een politieke keuze. Als de Rijn vervuild wordt in Zwit­serland, hebben wij daar last van qua drinkwatervoorziening en noem maar op. Drugsbeleid, milieubeleid. Dat snappen mensen ook wel. Alleen het is vaak zo heel ver weg, waarover besloten wordt en het zijn vaak zulke grote onstuurbare processen die heel ingewikkeld lijken en voor een deel ook wel zijn en dat is het grote pro­bleem wat ik zie. Hoe krijg ik nu meer mensen enthousiast.'

Europees gevoel

'Hoe lullig het ook is, de verbonden­heid met Europa is vaak zakelijk en economisch. Dat zie je vaak bij ZuidEuropese landen, die veel baat heb­ben bij europese gelden. Het is een banaal verband, maar het is zo en dat zal ook zo blijven. Want dat is één van de voordelen van die grote markt. Dat is een basisgevoel: We hebben met Europa te maken, vanwege ons werk. Een minder zakelijke, positieve identificatie zal veel meer tijd nemen en bij sommige mensen misschien wel nooit komen. Het enthousiasme en de passie waarmee Grieken hun natio­nale verkiezingen voeren, zie ik ze in lengte van dagen nog niet voor Euro­pa voeren. Dat zie ik ook in Neder­land nog niet gebeuren. En dat is wel een probleem, want je wil wel be­voegdheden overdragen, alleen wie voelt zich daar dan verantwoordelijk voor of wie ziet daar iets in, dat is maar een kleine laag. Dat vind ik ei­genlijk het grootste probleem, want ik ben er van overtuigd dat het moet om Europa nog een beetje democratisch bestuurbaar te houden. Je Europeaan voelen is een proces van misschien wel honderd jaar. Kijk naar de tegen­stellingen die er in de geschiedenis tussen Frankrijk en Duitsland zijn geweest en voordat Engeland zich Europees voelt... dat duurt nog min­stens vijftig jaar.
En dan zal het nog heel wat zijn om je Europeaan te voelen, maar je niet af te zetten tegen de NoordAfrika­nen, of tegen de Turken of tegen de Russen. 'Europees betekent voor mij per definitie pluriform. Laten Span­jaarden en Grieken ook alsjeblieft anders blijven dan Denen en Noren. Dus een moeilijke mix. Aan de ene kant wil ik die Europese identiteit, wil ik die versterken, om het bewustzijn ook te versterken van we moeten op Europees niveau dingen regelen. Maar we willen weer niet dat dat een antihouding is ten opzichte van de Russen of de NoordAfrikanen.' La­gendijk is zich ervan bewust dat je je constant moet verzetten tegen ten­densen in Europa die een identiteit zoeken waar Turkije bijvoorbeeld niet in past. De identiteit van de Euro­peaan zou open, pluriform en met oog voor verschillen moeten zijn, zodat je je eigen achtergrond kunt relativeren. 'In het begin denk je bij een Griek bijvoorbeeld: wees nou eens duidelijk, maar er zit ook wel iets in om niet al te bot, zoals Nederlanders doen, te zeggen: dat vind ik en wat vind jij er van? Nee, dan nemen zij een soort omweg. Je leert daardoor respect te krijgen voor andere benaderingswij­zen of andere godsdiensten.'

Kenmerken

'Binnen Europa zijn al zulke grote verschillen. Het is al een hele klus om daar oog voor te hebben, om te zien wat daar voor positieve kanten aan­zitten. Probeer eerst maar eens voor elkaar te krijgen dat je binnen Europa respect hebt en houdt voor elkaar en de aanwezige verschillen. Dan sta je denk ik opener voor culturen die zich daarbuiten bevinden, zoals de NoordAfrikaanse, Islamitische cul­tuur. Binnen Europa heb je protestanten, orthodoxen, katholie­ken. Als je dat eenmaal heb geaccep­teerd, dan is het volgens mij makke­lijker om te accepteren dat er ook Islam is. De Islamieten hebben zich ook in Europa gemengd. Ik ben er van overtuigd dat je een Europese variant van de Islam krijgt, ook veel opener, en die hebben we ook al ge­had in de dertiende en veertiende eeuw in Spanje. Dat was iets anders dan de Islam in Bagdad op dat mo­ment. Dat besef, zeg ik nu maar even met een groot gebaar, dat zal tiental­len jaren duren.'
Andere kenmerken van Europa zijn volgens Lagendijk: de nadruk op eigen verantwoordelijkheid, maar met een overheid die het niet alleen maar overlaat aan jou en je medeburgers om elkaar met de ellebogen uiteindelijk te kijken wie er het eerste komt. Het befaamde Rijnlandse model van het kapitalisme. Een private maat­schappij, maar wel een zekere mate van overheidsbemoeienis. De bekende sociaaldemocratische, christende­mocratische mix van de sturende overheid, niet alles maar overlaten aan de burger, dat is een verschil met Amerika. 'Veel overleggen is typisch Nederlands, en ook een beetje Duits en Scandinavies. In landen als Grie­kenland en Italië is dat minder ont­wikkeld. Daar heb je meer het con­flictmodel. De grote maatschappelijke blokken tegenover elkaar. Een veran­dering daarin zou één van de gevol­gen van de Europese invloed op bij­voorbeeld Italië kunnen zijn. Dat mensen gaan zien dat met iets meer overleg en planning veel te bereiken is. Wij zouden van de ZuidEurope­anen bijvoorbeeld onthaasting kun­nen leren. Ik associeer onthaasting, waar ik erg voor ben, voor een deel met ZuidEuropa. Daar wordt wel hard gewerkt, maar daar nemen mensen ook wel eens de tijd om dingen te doen en morgen kan het ook nog wel in plaats van afjakkeren en alles op tijd en haastige afspraken. We moeten een mix hiertussen krij­gen: wij iets relaxter, zij iets punctueler en overleg i.p.v. conflict. Dan krijg je een soort Europese mix. Nogmaals dat duurt lang, maar dan leer je en gebruik je de sterke dingen van elkaar en dat betekent toch vooral dat je leert relativeren.'
'Ik denk dat het goed is mensen te stimuleren op het eigen terrein waar­op ze actief zijn; ze internationale contacten laten opbouwen. Van be­lang is dat wanneer mensen bijvoor­beeld in de milieubeweging actief zijn, dat ze een open oog hebben voor Europees overleg. Je moet mensen stimuleren en op de hoogte brengen van de mogelijkheden die er liggen, ze er at­tent op maken wat je ter plaatse kunt doen en daardoor een soort Europese tegenbeweging vormen. Als GroenLinks hebben we veel kritiek op de institutionele ontwikkelingen binnen Europa, maar dat moet na­tuurlijk niet verkeren in een houding van het wordt niks. Je moet juist en vooral op je eigen terrein Europees een tegenmacht vormen.'

'Als er een sterke maatschappelijke beweging ontbreekt, dan is het voor GroenLinks moeilijk om door te komen en dan zit je vaak in een soort vacuüm voor iets te strijden wat niet berust op mensen die met dat onder­werp bezig zijn. Europa wordt nog geassocieerd met Brussel, bureaucraten en moeilijk overleg, compromissen op de vierkante millimeter. Ik zou het fout vinden als we ons door die antiEuropese gevoeligheid zouden laten meeslepen, maar we kunnen helaas niet terugvallen op een sterke tegenbeweging. Wij zijn niet tegen Europa, wij willen een ander Euro­pa, meer democratisch op institutio­neel vlak, maar vooral dat mensen in alle facetten waar ze mee te maken krijgen, werk, studie, etc. in een Eu­ropees kader gaan denken en zich daarvoor willen organiseren.' Lagen­dijk vindt wel dat Europese instellin­gen meer bevoegdheden moeten krij­gen. Als elke regering een veto houdt, dan komt het er op neer dat het lang­zaamst lopende lid min of meer bepaalt wat er in Europa gebeurt. Opgeven van het veto, en stemmen met gekwalificeerde meerderheid moet dat doorbreken. In de politieke arena moeten we het hebben over de grote lijnen. Welke landen willen we erbij hebben. Hoe stellen we ons op tegenover de Derde Wereld als het gaat om ondehandelingen. Daar kun je mensen op termijn ook wel warm voor maken. 'Alleen als je het niet nationaal kunt regelen moet je het Europees regelen. Het beroemde subsidiariteitsbeginsel waar we als GroenLinks ook voor zijn.'

'Als je kijkt naar de solidariteit binnen Europa ligt er nog wel een pro­bleem. Bijvoorbeeld in de argumenta­tie van de Noren om niet toe te treden hoorde je argumenten als 'moeten wij nu betalen voor die Mafiosi in Italië'. Dat zijn bedenkelijke argumenten en die kun je alleen maar tegenspreken. Je kunt wel degelijk verdedigen dat je als Nederland betaalt en als Portugal ontvangt van de Unie. Maar daar zitten wel grenzen aan. Ik vind niet dat je zomaar enorme bedragen moet overhevelen. Dat moet je streng con­troleren. Fraude moet je aanpakken en eventueel gelden terughalen. Niet automatisch geld overmaken, maar daar waar het nodig is en onder strenge controle. Met name Neder­landers hebben er voordeel van dat er één groot achterland en een grote markt is, waar de Nederlandse eco­nomie op floreert. Daar horen ook plichten bij. De tweedeling die veel mensen terecht vrezen in Nederland, moet je dus zeker niet bevorderen op Europees niveau. We zitten in één economisch gebouw en daar moet je de verschillen niet al te groot laten op­lopen. Dat is uiteindelijk ook je eigen belang. Zeker als je de Oost-Europese landen erbij haalt, gaat het scheppen geld kosten. Dat is waar. Daar zul je dus iets voor over moeten hebben. Dat is een gevoel van saamhorigheid, dat bij de meeste mensen nog ver weg is. In ieder geval voorkom je op die manier een soort tweederangs economie in de achtertuin van West-Europa.'